۱۵ میلیارد دلار ظرف سه سال از کشور خارج شده‌ است/ با این تورم بالا عده‌ای به شکل عجیبی پولدار می‌شوند/ تاکنون درباره نامزدی اعلام نظر نکرده‌ام/ مردم هاله‌ نور و تولید انرژی هسته‌ای در قابلمه را فراموش نکرده‌اند

جارستان-برنا:«عباس آخوندی»، وزیر سابق راه و شهرسازی، از جمله کسانی است که شائبه ورود به عرصه انتخابات در مورد او جدی است، البته آخوندی معتقد است در این زمینه تصمیم فردی نیاز نیست و باید براساس عملکرد نهاد اجماع ساز وارد عرصه شود. مشروح گفت و گوی او با برنا را در ادامه می خوانید.

فضای فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا می توان از حضور مردم در انتخابات پیش بینی داشت؟

فضای انتخاباتی فضای گرمی نیست و در بحث انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان تردیدهایی کلی وجود دارد و فضای عدم قطعیت شدیدی بر انتخابات حاکم است. مجموعه رفتارهای سیستم برگزاری و نظارت بر انتخابات بخصوص در انتخابات ۹۸ این وضعیت را بوجود آورده و تشدید کننده دلسردی بوده است. از این جهت وضعیت خوبی در خصوص فضای انتخاباتی نداریم البته بحث کرونا هم مزید بر علت شده و نگرانی‌های عمومی که مردم از جهت سلامتی دارند نیز موثر است. با توجه به بیکاری گسترده‌ای که ایجاد شد و معیشت مردم در تنگنا قرار گرفت افق روشنی برای واکسیناسیون و خروج از بحران اقتصادی ناشی از کرونا پیش‌بینی نمی‌شود سر جمع همه اتفاقاتی که در ایران رخ داد دست به دست هم داده تا فضای سردی بر انتخابات ۱۴۰۰ حاکم باشد. البته سیاست‌مداران و دولت‌مردان و مسئولین ما می‌دانند که اگر این فضا ادامه پیدا کند امنیت ملی در معرض خطر قرار می‌گیرد و در نهایت کسانی که به فکر ایران و مسائل ایران هستند و نگران آینده ایران و یکپارچگی ایران و وحدت سرزمینی هستند و می‌فهمند که چه اتفاقاتی در ایران رخ می‌دهد تلاش دارند تا حضور مردم در صحنه را حفظ کنند چون در پایان کار ما هیچ راهی جز رفتن به پای صندوق رای نداریم. برای همین رفتن به پای صندوق، باید مردم را قانع کرد نه با زور و تهدید و نه با تطمیع بلکه با وجدان خود قانع شوند که رای آنها موثر است. نه فقط آینده ایران بلکه آینده خود و فرزندانشان و نسل‌های آینده به رای آنها بستگی دارد. در هر صورت ما از یک نظام سلطنتی به نظام مردم‌سالاری آمده‌ایم. درست است که می‌توانیم صد ها ایراد و اشکال به این نظام مردم‌سالاری بگیریم و کاستی‌‌اش را بیان کنیم ولی در نهایت پشت کردن به صندوق آثار بدتری دارد. مردم باید برای این حرف قانع شوند. کسی نمی‌تواند این حرف را به زور به مردم بگوید مردم باید قانع شوند که حضورشان موثرتر از عدم حضور آنها است. گروهی سعی می‌کنند مردم و مسئولین و دلسوزان را به دو گروه انقلابی و غیر انقلابی تقسیم کنند این واژه به یک واژه انتخاباتی تبدیل شده است تا گروهی را از عرصه انتخاب و از سلایق مردم حذف کنند. نظر شما در مورد این نوع تقسیم بندی چیست؟

از آدم های تندرو حذر کنید چون معمولا کسانی که این بحث‌ها را مطرح می‌کنند به طور عمده در جریان انقلاب نبوده‌اند و بعدها به آن پیوسته‌اند و امروز از همه‌ انقلابی‌ها انقلابی‌تر هستند. وقتی به تاریخ صدر اسلام مراجعه می‌کنید کسانی که دیرتر ایمان آوردند بعدها اکثر مسلمانان صدر اسلام را تکفیر و به آنها ایراد وارد می‌کردند. این مساله فقط در انقلاب ما نیست و در سایر انقلاب‌های دنیا نیز دیده شده‌ است. عده‌ای بعدها می‌آیند و می‌خواهند همه اتفاق‌های تاریخی را به نفع خودشان مصادره کنند این هشیاری ملی می‌خواهد. این نوع انگ‌زدن‌ها و این نامگذاری‌ها بیش از اینکه چیزی پشت خود داشته باشد بیشتر اهداف حذفی دارد. بسیاری از کسانی که با شعار انقلابی‌گری دیگران حذف می‌شوند سابقه و حضور و فداکاریشان در انقلاب و جنگ و شرایط سخت بیش از کسانی است که امروز پرچم انقلابی‌گری را در دست گرفته‌اند. کمی حالت کاریکاتوری پیدا کرده‌است این‌ها بیشتر سر سفره نشسته‌اند و نه ریسک جنگ را پذیرفته‌اند و نه ریسک شرایط پیش از انقلاب را تجربه کرده‌اند. امروز سر سفره نشستن و حرف تند و تیز زدن با کار کسانی که از پیش از انقلاب در مبارزه بودند و کسانی که در دسته اول انقلاب بودند و جنگیده‌اند متفاوت است. اگر مساله ما ایران است و جنگ و انقلاب برای این بود که ما از ایران و یکپارچگی ملی حمایت کنیم امروز تقسیم جامعه به انقلابی و ضد و انقلابی کاملا ضد آن اهداف است. از این رو هر کسی که جامعه را تقسیم و جامعه را دوپاره کند قطعا انقلابی نیست. امروز ما باید به دنبال یکپارچگی باشیم. می‌بینیم که کشورمان توسط گروه‌های خارجی و اسرائیل و متحدانش هر روز تهدید می‌شود و تجزیه طلبی در ایران توسط خارجی‌ها تامین مالی می‌شود و شکاف‌های اجتماعی در کشور تعمیق می‌شود وقتی سرمایه اجتماعی ما در این حد نازل است طرح این مسائل ریختن آب به آسیاب این گروه‌ها است. به همین دلیل هر کسی که بخواهد علامتی بدهد و یک نامگذاری داشته باشد و نوعی انگ به دیگری بزند و جامعه را چند پاره کند نه تنها انقلابی نیست بلکه معلوم نیست ملی باشد. ما به آدم‌هایی نیاز داریم که شعار اصلی آنها وحدت سرزمینی و یکپارچگی ملی و پُرکردن شکاف‌های اجتماعی و دوستی و عشق است.

نتیجه این حرکت‌های تند این است که ظرف ۵۰ سال گذشته سه و یک دهم میلیون نفر از ایران بیرون رفته‌اند. یعنی ۳.۸درصد جمعیت ما مهاجرت کرده‌اند. این‌ها یا توانایی‌های مالی داشتند و یا توانایی کار آفرینی و توانایی ذهنی داشتند و یا نیرویی برجسته بودند. بنابراین انگ‌زدن‌ها کمکی به آینده ایران نمی‌کند در سه سال گذشته مبلغی که ایرانی‌هایی که در خارج از ایران خانه خریده‌اند معادل ۱۵ میلیارد دلار است. در کشوری که همه برای به دست آوردن یک دلار تلاش می‌کنند ۱۵ میلیارد دلار ظرف سه سال از کشور خارج شده‌ است. این ناامن کردن فضا چه حُسنی دارد؟ وقتی با ترسیم این فضا باعث می‌شوید آدم‌ها حس کنند در کشورشان شهروند درجه دو هستند، آیا به توسعه ایران کمک خواهد کرد؟ آیا این با قانون سازگاری دارد؟ اتفاقا کسی که انقلابی است تمام وجودش بر این اساس است که دیگران را به انقلاب دلگرم و رفع تهدید کند. تهدید کردن دیگران نشانه بی‌توجهی به اهداف انقلاب و منافع سرزمین است.

ما همه‌ ساله شش و هشت دهم درصد سرمایه گذاری منفی داشته‌ایم

_ مساله تقسیم بندی به انقلابی و غیرانقلابی بسط پیدا کرده و حتی به تعامل ما با دنیا رسیده است چرا تعامل با سایر کشورها برای تندروها گران می‌آید؟

ما هر کاری که انجام بدهیم اول و آخر باید در این کشور ثروت ایجاد کنیم. کشور ما در تله‌ فقر افتاده است. روند سرمایه گذاری در ده سال گذشته نشان داده‌ است که ما همه‌ ساله شش و هشت دهم درصد سرمایه گذاری منفی داشته‌ایم. رشد اقتصادی ایران به سمت صفر است تورم چیزی حدود چهل درصد است همه این مسائل علامت‌های خوبی نیستند. یعنی جامعه ما به شدت در حال فقیر شدن است. امروز بیش از شش دهک جامعه وضعیت حداقلی را ندارند ولی در این جامعه با این تورم بالا عده‌ای به شکل عجیبی پولدار می‌شوند و نابرابری گسترده‌ای در حال شکل‌گیری است. بحث اصلی این است که به این وضعیت باید نقطه پایان بزنیم. میانگین تورم ۵۰ ساله کشور ۱۸% است. این مثال کسی است که در تب در حال تشنج داشتن برای چندین سال پیاپی است. این وضعیت قابل ادامه نیست هر کسی یک سرِ سوزن با مفهوم دنیای مدرن و جهان مدرن آشنایی داشته‌ باشد، می‌داند همه چیز در جهان به‌هم پیوسته است. اگر اتفاقی در آن سوی عالم رخ می‌دهد، در کسری از ثانیه در این سوی عالم  اطلاع حاصل می‌شود و آثار مثبت و منفی آن در زندگی شما دیده می‌شود. این تصور که ما می‌توانیم چهار دیواری بسته‌ای داشته باشیم غیر ممکن است. اساسا تولید بدون تجارت امکان پذیر نیست. گاهی در حوزه دانش گاهی در مورد ماشین‌آلات و گاهی در مورد مواد اولیه به ارتباط با جهان نیاز داریم بعد از تولید هم باید بتوانیم محصولات را بفروشیم. بنابراین، به محض اینکه ارتباطتان را با جهان بین الملل قطع کردید یعنی جریان تولید را متوقف و زمینه گسترش فساد را فراهم آوده‌اید. وضع موجود به تشکل تصادفی رخ نمی‌دهد از نظر اقتصاد سیاسی همیشه وضع موجود برآیند نیروهای در صحنه است. وقتی کل تجارت ایران را به تجارت غیر رسمی می‌کشید که معلوم نیست چه کسی خریدار و چه کسی فروشنده است؟ و معلوم نیست چه می‌فروشند و چه می‌خرند؟ در نتیجه هر روز می‌گویند اینجا فساد شد و آنجا فساد شد. وقتی تجارت غیر رسمی است امکان فساد بالا می‌رود. چون اقدامات غیررسمی زیادی در این مسیر انجام‌ گرفته و به عبارتی همه متهم هستند. امروز شما تاجر غیر متهم پیدا نمی‌کنید از این وضعیت چه تولید و چه رشدی بیرون می آید؟ این داستان عجیب و غریبی است! از سال ۸۴ تا امروز مجموعه تجارت ما حدود ۲۳۰۰ میلیارد دلار است. هر چه ما اعم از نفت و کالا صادر کرده ایم و یا هر چه وارد کشور شده است ۲۳۰۰ میلیارد دلار است. این مساله در سیستم غیررسمی در هر مرحله‌ای باید درصد اضافه‌ای پرداخت کند. همه این مراحل مستلزم هزینه است. در جاهای پُرخطر تا ۳۰ درصد و در جاهای کم خطر هزینه کمتر است اگر میانگین را ۲۰ درصد بگیریم ظرفیت اقتصادی گسترده‌ای در اقتصاد زیرزمینی خلق شده است. چه کسانی در اقتصاد زیرزمینی ذی‌نفع هستند؟ از کسانی که در خارج چه چین و چه اروپا و کره و… نشسته‌اند تا تمام شبکه‌های حمل‌ونقل و فروش و انتقال پول و بازاریابی و … و شبکه عجیب و غریبی در سطح بین‌الملل از این اقتصاد زیرزمینی منفعت می‌برند. آیا این شبکه موافق است که شما به این اقتصاد زیرزمینی ضربهبزنید؟!

قطعا آنها علاقمند به ادامه این وضعیت هستند و برای آن نامگذاری می‌کنند و خود را سوپر انقلابی می‌نامند. اگر آنها را دنبال کنید در بسیاری از کارهای آنها نه نفع ملی و نه رشد و نه توسعه و نه منافع اقتصادی وجود ندارد. این داستان باید تمام شود. ولی آنهایی که ذی‌نفع هستند این داستان را تمام نمی‌کنند. این فکر ساده ‌لوحانه است و چه نیروهای داخلی و چه خارجی وابسته در این شبکه اقتصاد زیرزمینی این داستان را تمام نمی‌کنند. تنها یک آگاهی ملی و یک حضور انتخاباتی می‌تواند این داستان را تمام کند. من می‌فهمم که مردم بسیار دلسرد هستند و به مردم حق می‌دهم و از آنها ایراد نمی‌گیرم. ولی واقعیت این است که بدون مداخله مردم اتفاقی نمی‌افتد فقط حضور مردم در انتخابات می‌تواند این تعادل را بهم بزند.

شفافیت وقتی رخ می‌دهد که تجارت رسمی باشد

_ از این رو برخی از مشارکت بالای مردم در انتخابات می ترسند؟

بله چون با رسمی شدن تجارت این بساط جمع می‌شود. مثال ساده را می‌توان در عالم ورزش ترسیم کرد مسابقات در یک میدان آزاد است و همه می‌بینند و دوربین‌ها ثبت می‌کنند حال اگر این ورزش را به میدانی زیر زمینی ببرید چه خواهد شد؟! چه کسی نتیجه را باور خواهد کرد؟! شفافیت وقتی رخ می‌دهد که تجارت رسمی باشد. در زیرزمین شفافیتی وجود ندارد! شفافیت وقتی معنی پیدا می‌کند که شما رقابتی منصفانه در انظار عمومی داشته باشید. در میدان فوتبال اگر داور یک سوت اشتباه بزند داد همه بلند می‌شود. اگر بازار رقابت را بردارید چطور می توان گفت می‌خواهیم شفافیت داشته باشیم؟

گر شرایط را متشنج کنیم گزک به دست حریف داده‌ایم تا شرایط را امنیتی کند

_ بارها تاکید شده که انتخابات مهم است اگر در این شرایط دولتی تندرو بر سر کار بیاید و مخالف تعامل با دنیا باشد ارزیابی شما از نتیجه کار چیست؟

به نظر من هر نوع امنیتی شدن اوضاع به زیان مردم است هر گونه تنشی به زیان مردم است چون در پایان کار می‌خواهیم تعارض موجود را به شکل صلح‌آمیزی حل کنیم. انتخابات یعنی چه؟ ما می‌خواهیم در جامعه صلح باشد و اگر تعارضی وجود دارد به روش صلح آمیز با صلحی اجتماعی به سمت صندوق برویم تا مسائلمان را از این طریق حل کنیم. کسی که شرایط را متشنج می‌کند خواسته و ناخواسته روبروی صلح اجتماعی است. کسی که شرایط را امنیتی می‌کند موافق صلح اجتماعی نیست. به همین دلیل همیشه در این شرایط می‌گویم کسانی که به دنبال نوعی رقابت و آزادی و دموکراسی و حقوق شهروندی هستند باید حواسشان باشد و شرایط را متشنج نکنند. اگر شرایط را متشنج کنیم گزک به دست حریف داده‌ایم تا شرایط را امنیتی کند بنابراین به هیچ وجه نباید به سمت تشنج برویم.

_ آیا با دولت نظامی مخالف هستید؟

دولت نظامی دولتی است که منطقش نظامی است نه اینکه لزوما در راس آن یک نظامی باشد. آیا دولت نهم را دولتی نظامی می‌دانید؟ احتمالا نه ولی دولتی نظامی بود. دولت دهم هم صددرصد نظامی بود. بنابراین بحث من در این مورد این است که منطق کسی که کاندیدا می‌شود چیست؟ شاید کسی لباس نظامی به تن نداشته باشد ولی منطق او صددرصد نظامی و امنیتی باشد. ولی کسی با لباس نظامی منطق امنیتی و نظامی نداشته باشد گفتمان مهمتر از لباس است.

دولت نهم و دهم دولتی نظامی و امنیتی بود/ رای آوری دوباره احمدی نژاد ممکن نیست

_ یکی از افرادی که حواشی زیادی در انتخابات ایجاد کرده رییس دولت نهم و دهم است هم خود او و هم وزرای او مطرح هستند. دیدگاه شما درباره حضور فعال آنها در عرصه انتخابات چیست؟

من در مورد افراد اظهارنظر نمی‌کنم ولی در مورد جریان‌ها باید گفت که هر آدم عادی هم می‌پذیرد که دولت نهم و دهم دولتی نظامی و امنیتی بود چون منطقش این بود که من عین ملت هستم و هر چه من بگویم حرف ملت است. قانون را زیر پا می‌گذاشت و می‌گفت من خودم قانون هستم و من خودم ملت هستم و هر چه می‌گویم درست است و اول و آخر من هستم. این حتی منطق نظامی درستی نیست چون منطق نظامی هم سلسله مراتبی دارد و در جای خود قابل دفاع است. گاهی فکر می‌کنم اگر بگوییم آن دو دولت نظامی بود این شاید جفا در حق نظامیان باشد. در دولت نهم و دهم نوعی خودشیفتگی بیش از حد و دیگران را حقیر پنداشتن در جریان بود. کسانی که با دولت‌های نهم و دهم کار کردند اولین کسانی بودند که مستقیما این تجربه را پذیرفته و اجرا کرده‌اند و این‌طور نیست که از روی ناآگاهی به کار خود ادامه داده باشند. شاید او درصدی در نظرسنجی‌ها پایگاه داشته باشد ولی رای آوری دوباره او ممکن نیست. فاصله ما با دوران مسئولیت داشتن او فاصله چند نسل نیست تنها ده دوازده سالی است و همه حرف‌های او را به یاد داریم؛ مردم که هاله‌ نور و تولید انرژی هسته‌ای در قابلمه را فراموش نکرده‌اند! با این وجود اتفاقا من موافق تایید صلاحیت او هستم. این داستان که اگر من بیایم چه و چه می‌کنم. خوب یکبار آمدید و برای مملکت شش قطعنامه سازمان ملل به همراه داشتید و جنگ را به مملکت نزدیک کردید و تمام رفتارهای افراطی اسرائیل با آن اقدامات خام شما در دنیا توجیه شد ایران را از جهان اسلام جدا کردید و این‌همه گرفتاری برای ما درست کردید. مردم آن سابقه را فراموش نکرده‌اند.

از طرفی ایران چهارراه جهان است و از طرفی چهار طرف این چهارراه را می‌بندیم

_ با توجه به سبقه اقتصادی آیا شما می‌پذیرید که در انتخابات حضور پیدا کنید و برای بهبود وضعیت نماینده مردم ایران باشید؟

به نظر من اصلی‌ترین وظیفه کسی که می‌خواهد رییس جمهور شود این است که باید اول مساله ایران را بفهمد ما افرادی داریم که یک سری نام هستند و همه برای من محترم هستند. نکته بسیار مهم این است که این افراد چگونه مساله ایران را صورت بندی می‌کنند. ایرانی که در داخل دچار پاره‌ پارگی است و از حوزه‌ی تمدنی خود کنده شده است. امروز سیاست‌های جهان عمدتا در حوزه‌های تمدنی می‌چرخد. اتحاد اروپا یک تمدن است شمال آمریکا یک تمدن است آ.س.آن یک رویکرد تمدنی دارد. ما کشوری به نام ایران هستیم و مرکز تمدن ایرانیم ولی ارتباط ما با کم‌وبیش با حوزه تمدنیمان گرم نیست. کسی باید این را به‌ درستی بفهمد و بداند مفهوم این در اقتصاد و فرهنگ و سیاست و امنیت و مسائل اجتماعی چیست؟ وقتی اروپا حاضر است هزینه گرفتاری‌های اقتصادی یونان را بدهد و به اروپای شرقی کمک می‌کند تا این کشورها بالا بیایند، خیرات نیست؟! آنها می‌فهمند که اگر آلمان رشد می‌خواهد باید در این حوزه تمدنی رشد کند. بنابراین، فهم تمدن کمک می‌کند. آلمان به تنهایی نمی‌تواند آلمان باشد. آلمان وقتی آلمان است که یک هم‌ بستگی درون تمدنی داشته‌ باشد. یک ایرانی وقتی می‌تواند امنیت را احساس کند که با همه حوزه‌ تمدنی خود رابطه خوبی داشته باشد. در انگلستان که درس می خواندم، یک‌ بار متوجه شدم در دانشگاه ما سالی ۱۰۰۰ نفر از بقیه کشورهای اتحادیه اروپا می‌آیند و از ایتالیا و آلمان و اسپانیا و جاهای مختلف می‌آیند و بعد متوجه شدم که بحث این است که برای ایجاد حس تعلق باید همه دانشجویان اتحادیه اروپا یک سال از دوران دانشجویی خود را در کشور دیگری باشند تا با ملیتی دیگر در حوزه تمدنی خود مرتبط باشند و بتوانند حس کنند که جزو یک تمدن هستند. در این ارتباطات روابط اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی برگزار می‌شد و همه در نهایت حس می‌کردند که به اتحادیه اروپا تعلق دارند و منافع آنها در حفظ منافع اتحادیه است. مهم این است که ما در گفتمانمان چقدر ایران را می فهمیم. از طرفی ایران چهارراه جهان است و از طرفی چهار طرف این چهارراه را می‌بندیم. از یک طرف می‌گوییم ایران ستون فقرات جاده ابریشم است و از یک طرف عبور از ایران با هزار و یک هزینه مواجه است. این چه ستون فقرات و چه جاده ابریشمی است که نمی توان از آن عبور کرد و این‌ همه گرفتاری دارد. برای من مهم است که ما چه گفتمانی داریم؟ قبل از فردی و شخصی کردن بحث برای من این مهم است که انتخابات به سمت گفتمان برود. ما باید به گفتمان ایده ایران برگردیم ما باید به حوزه سیاست گذاری داخلی و خارجی برگردیم چه در مسائل اقتصادی و خارجی و فرهنگی و… به محور تمدنی ایران برگردیم و در حول و حوش این گفتمان سیاست گذاری کنیم. اگر این اتفاق رخ بدهد ما می‌توانیم آرامشی پیدا کنیم.

این وظیفه از بالا به ما محول نمی‌شود ملت باید این وظیفه را به من محول کنند. این گفتمان باید در جامعه طرفدار پیدا کند. نهاد اجماع ساز در حوزه اصلاح‌طلبی در نهایت باید مشخص سازد که با چه گفتمانی به‌پیش می‌رود؟ هرکس دوست دارد کارهای زیادی بکند، ولی ما باید به سازوکار رفتار جمعی برگردیم. اگر نهاد اجماع ساز این گفتمان را بپذیرد و بگوید که ایران را محور قرار بدهیم و به حوزه تمدنی برگردیم و ایران را محور قرار بدهیم و به سمت رفع موانع در ارتباط با جهان برویم این یک وضعیت دیگر است. من نمی‌خواهم اقدامی فردی انجام بدهم و به دنبال اقدامی جمعی هستم.

من به دنبال فشار و لابی نیستم

_ اگر ساز و کار نهاد اجماع ساز با ایدئولوژی شما و کار جمعی هماهنگ باشد احتمال حضور شما جدی خواهد بود؟

در ان صورت فضا کاملا متفاوت خواهد بود. بحث من تا اینجا این بود که من هرگز به شکل فردی و شخصی تصمیم گیری نکرده‌ام که بیایم یا نیایم. من ۴۰ سال در سیاست بودم و فردی شناخته شده‌ام. نقطه نظرات من چون همواره با صراحت حرف زده‌ام در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی شناخته شده‌ است. ولی در آخر کار حضور در حوزه انتخابات حضوری جمعی است و من به تصمیم جمعی احترام می‌گذارم. ما باید صبر و حوصله کنیم تا ببینیم نهاد اجماع ساز به چه نتیجه‌ای می‌رسد. من تاکنون درباره نامزدی اعلام نظر نکرده‌ام. در واقع به دنبال یک اجماعی در نهاد اجماع ساز هستم. مبنای بحث من این است که ما باید گفتمان را مبنا قرار بدهیم نه شخصیت را و از این جهت در خصوص تبیین گفتمانی که به آن اعتقاد دارم فعال هستم و بحث دارم. دوستان زیادی که در نهاد اجماع ساز هستند از دوستان قدیمی و صمیمی من هستند ولی من به دنبال فشار و لابی نیستم و اهل این بحث‌ها نیستم و نهاد اجماع ساز در حال رصد در حوزه سیاست است.

مردم می‌گویند همه این‌ها مثل هم هستند و چه فرقی با هم دارند؟!

روی من به مردم است و در این مدت همواره با مردم حرف زده‌ام و نقطه نظراتم را گفته‌ام. به نظر من مهم است که به جای اینکه روی‌مان به قدرت و محافل باشد با مردم صحبت کنیم و به گفتمانی شکل بدهیم. مردم می‌گویند همه این‌ها مثل هم هستند و چه فرقی با هم دارند؟! چون مدتی است که مردم هیچ گفتمانم نویی را نشنیده‌اند. لذا، می‌گویند فرق بین الف و ب و ج چیست؟! من می‌گویم فرق بین آنها در گفتمان‌هایی است که مطرح می‌کنند. نهاد اجماع ساز نیز وظیفه خود را انجام می‌دهد و من نیز این مساله را وظیفه خود می‌دانم تا مرتبا گفتمان ایده ایران را با مردم در میان بگذارم.

من منتظر هستم تا ببینم چقدر اجماع ایجاد می‌شودوگرنه گفتمان ایده ایران را بیش از ۷ سال است که در ایران مطرح می‌کنم. نتیجه سیاست‌ورزی من این بود که در پایان کار اصلی‌ترین چالش و نقطه ضعف ما در سیاست‌ورزی و در بین سیاست‌ورزان ما این است که ایران کانون مساله آنها نبود. من می‌گویم هر چه که می‌گوییم از بحث آب آشامیدنی تا دارو و مواد غذایی تا فن‌آوری‌های نو و تجارت و اقتصاد و هر چیزی در نهایت باید هر کاری می‌کنیم حول و حوش ایده ایران باشد. ایده‌ ایران یعنی در حوزه تمدنی ایران با ارتباطاتی برون تمدنی و ارتباطاتی بیرون تمدنی کار کنیم. امروز روابط دانشگاهی درون تمدنی ما در حد صفر است و همیشه به دنبال روابط برون تمدنی می‌رویم. باید در حوزه مبادلات اقتصادی و امنیتی و سیاسی و فرهنگی و حوزه موسیقی و فیلم و سینما و تجارت و … به فهمی از ایران برگردیم. اگر ایران در تله فقر بیفتد و همه چیز از ایران گرفته‌ شود، پراکنده و آسیب پذیر خواهیم شد. امنیت و اقتصاد و سیاست ما به‌ هم می‌خورد. ما نمی‌توانیم تک‌رو باشیم و تک‌روی کنیم. ما در نهایت باید در این حوزه تمدنی زندگی کنیم این فهم عمیقی می‌خواهد. این نقطه غفلت عظیمی است که به‌ وقوع پیوسته‌ است. اگر این گفتمان مورد اقبال قرار بگیرد قطعا باید مسئولیت اجتماعی‌مان در قبال آن را انجام بدهیم.

_ برخی می‌گویند انتخابات نوبتی شده است و انگار بعد از ۸ سال نوبت جریان دیگری است و همین می‌تواند موجب بی میلی مردم به شرکت در انتخابات شود؟

بحثی در دموکراسی وجود دارد که گفته می‌شود قدرت بین رویکردهای سیاسی می‌چرخد و این خوبی دموکراسی است ولی نمی‌توان گفت نوبتی است. در آمریکا نوبت ترامپ بود ولی رای نیاورد. داستان به این صورت نیست که بگوییم نوبت این و آن است ولی قدرت می‌چرخد.

واقعیت سختی در برابر هر رییس جمهوری است که در ۱۴۰۰ انتخاب می‌شود

_ با شرایط امروز مجلس آیا دولتی که به سر کار می‌آید قادر به تعامل با این مجلس خواهد بود؟ به نظر نمی‌رسد مجلس یازدهم دغدغه‌هایی که شما در گفتگو مطرح کردید را داشته باشد!

در اینکه این مجلس هنوز آرام نگرفته و همچنان در فضای پُرتشنجی است و مجموعه‌ی قوانینی که وضع کرده دچار تعارض داخلی است و می‌تواند آثار سختی به همراه داشته باشد مطلب صحیحی است. بودجه سال ۹۹ با حدود ۵۶۰ هزار میلیارد تومان بسته شد دولت بودجه ای حدود ۸۶۰ یا ۸۷۰ هزار میلیارد تومانی داده و مجلس آنرا به ۱۲۳۰ هزار میلیارد تومان تبدیل کرده است یعنی ۱۲۰ درصد رشد ایجاد شده است. ظاهر این، یعنی می‌خواهد پول توزیع کند و باطن آن یعنی تورمی ۱۰۰ درصد که بسیار خطرناک است. این مساله از منظر اقتصادی کاری بسیار عجیب و غریب و خطرناکی است. اگر دو نفر اقتصاد دان در این مجلس بودند باید به آنها می گفتند شما چه کار می‌کنید؟! بحث‌هایی که گفته می‌شود در مورد جابجایی جداول بودجه بعد از تصویب ایجاد شده، توسط همین نماینده‌ها مطرح شده‌ است. اگر این مسائل واقعیت داشته باشد نشان می‌دهد این مجلس در داخل دچار بی انضباطی است. این مجلس بی‌انضباط و ناآرام که هنوز نمی‌داند می‌خواهد چه بکند واقعیت سختی در برابر هر رییس جمهوری است که در ۱۴۰۰ انتخاب می‌شود. این مجلس متوجه هزینه‌هایی نیست که برای ملت خلق می‌کند. قانونی که برای دور زدن تحریم‌ها وضع شد قانون عجیب و غریبی بود که به معنی افتادن در تله تحریم‌ها است. متن این قانون هم بسیار عجیب و غریب بود و گرفتاری‌های زیادی ایجاد می‌کرد. هر کسی که می‌خواهد رییس جمهور شود این چالش را پیش رو دارد. اما نکته بسیار مهم این است که رییس جمهوری که بر سر کار می آید پشتوانه آرا عمومی را دارد اگر رییس جمهور بتواند مسائل خود را با جامعه در میان بگذارد و در جامعه برای خود ارتباطی خوب و مداوم با ملت برقرار کند می‌تواند بخشی از این حرف‌ها را حل و فصل کند. از طرفی باید بتواند ارتباطی منطقی با رهبری ایجاد کند تا در سطح بالاتر نوعی رفع نگرانی داشته باشد. در هر صورت رییس جمهور مجری قانون اساسی است و باید از این اختیار استفاده کند و به موقع حرف بزند. ما در دولت یازدهم و دوازدهم دیدیم که رییس جمهوری می‌آید و گله می‌کند ولی به موقع که باید تذکر رسمی قانون اساسی می‌داد نداده است. بنابراین مهم است که رییس جمهوری سرمایه‌ای اجتماعی ایجاد کند و به موقع تذکر قانون اساسی بدهد. این همه مساله را حل نمی‌کند ولی می‌تواند حل کننده بخشی از آن باشد رییس جمهوری نباید فکر کند برای دو دوره آمده است و اصلاحات را برای دوره دوم بگذارد و در دوره اول حرف‌های پوپولیستی بزند. رییس جمهوری باید فکر کند که برای چهار سال آمده و اصلاحات را از روز اول شروع کند. چون در دور دوم دولت آن‌قدر سرمایه‌ی اجتماعی‌اش را از دست داده و باید پاسخگوی خطاهای دور اول باشد که داستان اصلاحات کلا فراموش می‌شود.

در تنگنای سیاسی وحشتناکی قرار داریم

_ آیا خدمت به مردم فقط در موقعیت ریاست جمهوری ممکن است؟ چرا افراد از ریاست سایر قوا برای کاندیدا شدن در انتخابات ریاست جمهوری اشتیاق نشان می‌دهند؟

من در این مساله مشکلی نمی بینم. کار سیاست‌مدار چیست؟ یکی اینکه کشور را از بن‌بست و تنگناهای سیاسی خارج کند. ما در تنگنای سیاسی وحشتناکی قرار داریم و در وضعیت امتناع سیاسی هستیم. اگر سیاست‌مداری می‌خواهد و می‌تواند ایران را از این وضعیت نجات دهد باید به او خوش آمد گفت. ولی، او باید بگوید که چگونه ایران را از تنگنای سیاسی خارج می‌کند نه اینکه شعارهایی بدهد و ایران را بیشتر وارد تنگنا کند. کسانی که با هزینه مردم و بیت المال محبوبیت کسب می‌کنند و نتایج سیاست‌های‌شان گیرافتادن در کوچه بن‌بست است مشکل امروز ایران است. باید کمی به بلوغ سیاسی برسیم. نکته دوم این است که من چرا تشخیص خود را به جای تشخیص مردم بگذارم؟ بگذارید مردم انتخاب کنند. این قضاوت نظر شما است و محترم است و می توانید نظر خود را وارد صندوق رای کنید. نباید نظر شما به مردم تحمیل شود. تشخیص خوب بودن یا بد بودن این شخص و خوب یا بد بودن سیاست‌های او را به مردم واگذار کنید دموکراسی یعنی همین. اصلاح‌طلب و تحول‌گرا و اصولگرا فرق ندارد انتخابات یعنی مردم تشخیص بدهند. افرادی هستند که صلاحیت آنها توسط دادگاه صالحه به شکل منصفانه‌ای رد شده‌ است. این در دنیا نیز مرسوم است و این افراد نمی‌توانند کاندیدا شوند. در دنیا موارد مشابهی وجود داشت گفته می‌شد ترامپ در هر دقیقه چند دروغ گفته است و رفتار او لودگی بود. ولی کسی او را رد صلاحیت نکرد و وارد انتخابات شد و مردم به او رای ندادند. اگر طرفدار دموکراسی هستید، سعه‌ صدر داشته باشید. بگذارید همه وارد انتخابات شوند.